EL BLOG DE LA FIIAPP. Cooperación Española

¿Por qué la lucha contra la evasión fiscal es una herramienta tan potente para lucha contra la desigualdad?

 Nos encontramos en un momento crítico no solo en la región latinoamericana sino a nivel global en el que hay necesidades fiscales latentes. Y los sistemas tributarios producen unos resultados, pero nunca se está recaudando todo su potencial, en ningún país. Por ello, es necesario ver qué tipo de acciones podemos llevar a cabo para maximizar la recaudación potencial. Porque la evasión produce perdidas para el Estado y produce inequidad tributaria, unos pagan más que otros, no es solo un tema caja sino un tema de equidad. Es un círculo virtuoso que es bueno conocer para que la administración pública pueda tomar las medidas. Elevar la recaudación fiscal requiere una lucha sin cuartel contra el fraude porque permite identificar medidas para prevenir y reducir los niveles de evasión y lograr mejorar la eficiencia del gasto público en la prestación de servicios públicos, como en educación y salud.

¿Qué trabajo has realizado en el marco de EUROsociAL+ para la Subsecretaría de Estado de Tributación de Paraguay (SET) y cuáles son sus principales conclusiones?

A través de una metodología elaborada por el Centro Interamericano de Administraciones Tributarias (CIAT) realizamos la medición del incumplimiento del impuesto de la renta empresarial para medir la trayectoria y el comportamiento de la tasa de evasión fiscal en el país. A través de este análisis logramos conocer qué porcentaje del impuesto potencial se deja de recaudar – que en el caso de Paraguay se encuentra dentro del rango de los países de la región – y conocer la tendencia de ese fenómeno. Además, a través del análisis de microdatos se pudieron identificar casos concretos de empresas con los que la SET pudo tomar acciones específicas para incrementar la recaudación.

¿Existe diferencias en el incumplimiento del pago de impuestos entre hombres y mujeres?

No, no existen. Sin embargo, este trabajo, en consonancia con la transversalidad de género del programa EUROsociAL+, adoptó una estrategia de abordaje singular para incluir la perspectiva de género en la evasión tributaria. Los resultados revelaron datos de gran interés para el diseño de políticas públicas específicas para fomentar la igualdad de género mediante el emprendimiento empresarial femenino. Observamos que la proporción de mujeres empresarias es mucho más pequeña que la de hombres empresarios, en una relación del 35% de mujeres frente al 65% de hombres, y esa proporción se hace mayor en algunos sectores de actividad como en el agro, en una relación de 1 a 9. En cambio, hay sectores relacionados con oficios más vinculados tradicionalmente a la mujer donde hay una mayor representación de empresarias, como en el comercio, textil y hostelería, donde representan más del 50%.

Además, al analizar el nivel de ingresos promedio, se determinó que las mujeres están concentradas en los niveles de ingreso inferiores. En conclusión, hay menos mujeres empresarias, tienen barreras de acceso a determinados sectores, y cuentan con ingresos más bajos. De cada 10 personas empresarias en Paraguay, 3 son mujeres frente a 7 hombres.

Hablamos sobre la violencia de género y el trabajo de la Policía Nacional para combatirla con la  jefa del Área de Derechos Humanos e Igualdad, la Comisaria Mª Dolores López con la colaboración de América Pérez, Inspectora, Jefa de la Oficina Nacional para la Igualdad de Género y Leticia Matarranz, Inspectora, Jefa de la Oficina Nacional de Derechos Humanos.

¿Existe una violencia específica que se ejerce contra la mujer? ¿Por qué? 

Sí, existe una violencia específica sobre la mujer, simplemente por el hecho de serlo. Se manifiesta como el símbolo más brutal de la desigualdad existente en nuestra sociedad, que es histórica, y que constituye uno de los ataques más flagrantes a los derechos humanos. 

Esta violencia tiene sus raíces en las desigualdades de género, presentes durante siglos en nuestra sociedad a través de los estereotipos, los roles de género y las ideas sexistas que nos han enseñado falsamente sobre hombres y mujeres.  

Al hablar de violencia contra la mujer, ¿es importante recalcar que existe violencia física pero también psicológica? ¿Dirías que hay otros ámbitos/formas de violencia contra la mujer? 

Por supuesto que el abuso no siempre es físico, o sólo físico, y las cicatrices no siempre son visibles. Es importante tener en cuenta que además del maltrato físico, existen otras formas de violencia, como la psicológica, la sexual, la laboral, la económica, la institucional o la simbólica, que recoge los estereotipos, los mensajes y valores que transmiten y favorecen que sigan repitiéndose las relaciones basadas en la desigualdad. Se habla ahora también de la violencia obstétrica, según informes de la Organización Mundial de la Salud, y que tiene sus raíces en no tomar en consideración de los derechos de la mujer, en un proceso natural como es el parto, y que acaba afectando al derecho a la intimidad y a la integridad física, en algunos casos.  

¿Qué papel tienen las instituciones públicas en la lucha contra este problema y, concretamente, la Policía Nacional? 

Las instituciones públicas tienen un papel trascendental en la lucha contra esta lacra, no solo porque el mandato constitucional impone a los poderes públicos la obligación de promover las condiciones para que la libertad y la igualdad sean reales y efectivas, y remover los obstáculos que lo impidan, o por los compromisos internacionales asumidos por España, como el Convenio de Estambul, sino porque el Estado tiene el deber de proteger a todos sus ciudadanos y ciudadanas. Las instituciones públicas de nuestro país han asumido esta obligación, desde la promulgación de la LO 1/2004, la cual supuso un avance pionero en la protección integral de la mujer frente a la desigualdad estructural vinculada a la desprotección económica, social y cultural, hasta el desarrollo de estrategias preventivas específicas en la materia, con la aprobación del Pacto de Estado contra la Violencia de Género.   

La Policía Nacional, además, como parte de las instituciones públicas, y reforzando su compromiso con la defensa de los derechos humanos, y particularmente contra cualquier violación de los mismos por razón de sexo, ha establecido en sus Planes Estratégicos Institucionales que impulsar una actuación policial integral en el ámbito de la violencia contra las mujeres es un objetivo esencial.  

¿Podría dar algunos ejemplos sobre el trabajo de la Policía contra esta violencia? 

En este contexto de prevención y de lucha contra la violencia de género, y al objeto de mejorar la calidad del servicio de las víctimas, en el seno de la Policía Nacional, se crearon ya en el año 1986 los primeros servicios de atención a la mujer, conocidos como SAM, cuya evolución son las actuales Unidades de Atención a la Familia y Mujer (UFAM) dependientes del Área de Policía Judicial. 

Basadas en el reconocimiento de la singularidad y características complejas de la violencia de género, las UFAM son unidades especializadas que constituyen el servicio policial de repuesta integral para el tratamiento de la Violencia de Género, de la Violencia Doméstica, los delitos contra la libertad sexual y los delitos cometidos contra los menores de edad. 

¿Considera que la sociedad está comprometida en el combate contra la violencia contra la mujer? 

Por supuesto, la sociedad juega un papel fundamental para combatir esta violencia. 

A pesar de que España sea un país pionero en erradicación de la violencia de género en todas sus formas y que la sociedad se muestre comprometida en su abolición, los datos revelan que todavía queda mucho trabajo por hacer. Para eso se necesita un consenso institucional, político y social que muestre, sin fisuras, el compromiso de todas las instituciones con la sociedad española. 

Para llevar esto a cabo sería necesario fomentar las acciones de sensibilización sobre el daño que producen la desigualdad y las conductas violentas como así ha ocurrido en las últimas campañas en las que el foco se ha puesto en el maltratador y el entorno de la víctima. 

Que la víctima reciba apoyo externo es crucial para salir de una situación de violencia de género porque la mujer que la sufre se encuentra anulada y de eso se ha encargado el agresor en una fase previa del proceso, de aislarla y minar su autoestima. Ante este escenario, la familia y el círculo más íntimo de la víctima tienen una posición privilegiada para asesorarla y llegado el caso acompañarla a denunciar.   

Aunque la sensibilización debe comenzar en las primeras etapas de los niños y niñas, a través de la educación transmitida por las familias y que ésta se vea reforzada en las escuelas a través de la promoción de las relaciones basadas en el respeto y en la igualdad. Sólo si actuamos desde el inicio, se obtendrán los frutos de la prevención y la sensibilización. 

¿Qué es el Instituto de Refrigeración y Climatización? 

El Instituto de Refrigeración y Climatización (IRC) es un centro de referencia nacional del sector del frío en Cuba. Nuestro objeto social es brindar servicios científico-tecnológicos, realizando investigaciones aplicadas en materias de refrigeración, climatización y ventilación. 

Contamos con más de 40 años de experiencia brindando soluciones especializadas en estas áreas, con un personal profesional altamente cualificado que realiza proyectos que abarcan desde el propio proyecto hasta el suministro y la asistencia técnica especializada, llamados «proyectos llave en mano». 

¿Cuáles son sus principales áreas de trabajo?

Nuestra actividad fundamental es la realización de: servicios de ejecución de obras de ciencia e innovación tecnológica, en el territorio nacional y en el exterior, asistencias técnicas, estudios de factibilidad, levantamientos, diagnósticos, gestión del conocimiento y gestión tecnológica mediante la aplicación de nuevas tecnologías. También realizamos ensayos de equipos de refrigeración y climatización, para certificar su calidad y verificar su eficiencia energética, tanto a personas jurídicas nacionales como extranjeras, siempre que estas últimas estén domiciliadas, establecidas o autorizadas para operar en el país. 

Igualmente, en el IRC organizamos capacitaciones, eventos técnicos, seminarios y conferencias sobre especialidades de refrigeración, climatización y ventilación y realizamos trabajos de normalización, tales como: elaboración de normas de especificaciones de calidad, requisitos técnicos e índices de consumo energético y de procesos tecnológicos dentro de estas especialidades, así como comercialización de materias primas y materiales ociosos. 

¿Qué trabajos del IRC destacaría por su relevancia para la eficiencia energética en Cuba?

En el IRC tenemos experiencia en el desarrollo de proyectos llave en mano de instalaciones frigoríficas para distintos productos y en diferentes localizaciones de Cuba entre las que destacan: el Frigorífico San Pedrito con 3 túneles de congelación, el frigorífico Contramaestre para cítricos, el frigorífico de la Zona Especial de Desarrollo Mariel y la planta de procesamiento de Camarones de Guajaca. 

Contamos además con laboratorios que certifican la calidad de los equipos de refrigeración y climatización que Cuba produce o importa y realizamos varios cursos especializados en refrigeración y climatización que se pueden impartir incluso en modalidad online a través de la Plataforma virtual de GESTA, el Centro de Gestión Empresarial, Superación Técnica y Administrativa del Ministerio de Industrias de Cuba.  

¿De qué manera está apoyando el Programa Intercambio de Expertos Cuba – Unión Europea II en esta temática? ¿Podría mencionar algunas actividades concretas? 

La participación del IRC en el programa ha permitido una profundización de nuestra experticia en la línea de eficiencia energética y del empleo de todas las fuentes de energía residuales. Ya hoy esto ha permitido trabajar para lograr la disminución del consumo energético de instalaciones de diversos organismos. Así mismo, esta experiencia y los conocimientos adquiridos se han multiplicado y han llegado a más personas a través de los cursos que nuestro centro imparte a todo el personal interesado en estos temas. 

Muy importante para nosotros ha sido el apoyo del Programa para facilitar la participación de 3 especialistas del IRC en una Maestría en Sistemas y Tecnologías de Conversión de Energía, en la Universidad Rovira y Virgilio de Tarragona, España, lo que ha permitido elevar el nivel científico de nuestros especialistas. Ya están elaborando sus tesis de final de Máster, que además se han vinculado a los temas que estamos trabajando con el Programa Intercambio de Expertos Cuba Unión Europea II. 

En el marco del Programa y en relación a esta Maestría, ¿cuáles son los resultados que esperan obtener de esta formación?

La participación de nuestros especialistas en la Maestría permitirá abrir nuevas líneas de trabajo que incidirán en el aprovechamiento de las energías residuales para la protección del medio ambiente y la ampliación del empleo de energías renovables en refrigeración y climatización en nuestro país. 

Entrevistamos a cuatro representantes de la policía y la gendarmería nacional senegalesa para conocer, de primera mano, el contenido e impacto de las formaciones que se han llevado a cabo en el Polígono de Experiencias para Fuerzas Especiales de la Guardia Civil (P.E.F.E.) en Logroño. De esta primera experiencia saldrá un equipo de formadores que transmitirá lo aprendido a su regreso a Dakar con el apoyo de especialistas del proyecto.

¿Cuáles son los objetivos de esta formación?

Este es un intercambio de experiencias financiado por la cooperación europea, gracias al cual miembros de la policía y de la gendarmería senegalesa hemos podido venir a trabajar codo con codo con la Guardia Civil española. A nuestro regreso de la formación, podremos poner en práctica en Senegal los conocimientos adquiridos y, a su vez, nos convertiremos en instructores para transmitir lo que aprendimos a nuestros colegas en Dakar.

¿Qué actividades se hacen como parte de la formación y en qué consisten?

El proyecto CT Public Spaces trata once temáticas diferentes. En esta formación concreta, hemos trabajado sobre dos de ellas, que son un programa teórico-práctico para tiradores de precisión y otro para guías de perros de intervención y detectores de explosivos.

¿Cómo se va a usar la formación recibida de vuelta en Senegal? ¿Qué aplicación práctica tiene?

Una vez de regreso a Senegal incluiremos lo aprendido aquí en el currículo de las principales formaciones. En todos nuestros centros hay tiradores de élite y guías de perros, especialmente en los centros de fuerzas especiales de la policía y la gendarmería, que frecuentemente reciben personal para formarse en ambas especialidades. Por supuesto, a estos últimos también se les transmitirá la formación.

¿Se adecúa el entrenamiento recibido al contexto senegalés?

Nuestro día a día en Senegal incluye preparativos de lucha antiterrorista. Debemos estar preparados para prevenir ataques y por eso nos formamos en consecuencia. Es por eso que estas formaciones que hemos recibido serán muy valiosas, y así si algún día hay una amenaza terrorista, sabremos enfrentarnos a ella. Para los tiradores de precisión es muy útil, puesto que ellos se exponen en primera línea cuando hay una amenaza terrorista, lo cual es muy importante. Además, todos los dispositivos antiterroristas cuentan con guías de perros. Se trata de una experiencia en la que todos salimos ganando. 

¿Cuál ha sido la parte o la enseñanza más relevante de la formación recibida?

Todo es muy útil y es sin duda un intercambio gracias al que todos ganamos algo. Lo que nos ha impresionado mucho es la profesionalidad que nos han demostrado nuestros colegas españoles, tanto cuando trabajamos sobre la parte teórica, como cuando trabajamos sobre la parte práctica. Porque, por supuesto, es importante estudiar y conocer la teoría que hay detrás de cada ejercicio, pero más aún es ser lo más profesionales y rigurosos a la hora de ponerlo en práctica, para poder resolver e intervenir de manera inmediata y eficaz.

La política fiscal es un instrumento privilegiado para la reducción de las desigualdades, y, por ello, es clave para un programa como EUROsociAL+, que promueve la cohesión social en América Latina. El área de finanzas públicas del Programa de la Unión Europea ha participado en el Laboratorio de Finanzas Públicas organizado por AECID.

¿En qué consiste el Laboratorio de Finanzas Públicas organizado por AECID en el que ha participado EUROsociAL y por qué se pone en marcha en este momento?

La economista jefe del Fondo Monetario Internacional, Gita Gopinath, ha señalado que, tras el impacto de la COVID, el mundo se enfrenta a una trampa de liquidez global que obliga a un uso decidido y contundente de la política fiscal y especialmente del gasto público para evitar los peligrosos efectos que podría tener la cronificación de esta situación en el largo plazo.

Uno de los primeros en entender esta situación fue la Comisión Europea, que lanzó hace meses su plan de gasto público masivo denominado Next Generation EU con el objetivo de reactivar el espacio económico europeo.

Ante esta coyuntura el Centro de Formación de la Cooperación Española – CFCE en Montevideo, a través de la plataforma INTERCOONECTA de AECID, ha organizado el “Laboratorio sobre Gasto Público en el contexto del COVID-19” en el que participa el programa EUROsociAL+ de la Unión Europea junto con otras instituciones como la OCDE, CEPAL, el BID y el IEF, Instituto de Estudios Fiscales dependiente del Ministerio de Hacienda del Gobierno de España y entidad aliada del Programa.

Este laboratorio se enmarca en la estrategia de respuesta conjunta de la cooperación española frente a la COVID y buscan, a través del intercambio de conocimientos y experiencias, contribuir a la mejora de la eficiencia y eficacia de las políticas fiscales para lograr la armonización de los recursos domésticos y atender las demandas de la ciudadanía sin dejar a nadie atrás 

¿Qué recomendaciones y lecciones aprendidas en el ámbito del gasto público ha recogido el programa EUROsociAL que sean de vital trascendencia para América Latina?

Primero, es importante señalar que el gasto público debe aumentar de forma significativa a nivel global. Tras una década de intervencionismo monetario, por parte de los principales bancos centrales del mundo, el impacto de la COVID ha obligado a una mayor laxitud y expansión monetaria (el 90% de los países desarrollados tienen sus tipos de interés por debajo del 1%, un 60% en el caso de los países emergentes).

Esta situación ha dejado a los bancos centrales con un escaso margen de maniobra y obliga a que la política fiscal sea la palanca que reactive la economía global. En este contexto, el grueso de organismos financieros internacionales está recomendando un aumento significativo del gasto público financiado por una deuda barata, el aumento de los déficits públicos y la aplicación de impuestos selectivos a los sectores que mejor han capeado la crisis. Un entorno como el actual, de bajos tipos de interés y crecientes multiplicadores fiscales, favorece una expansión del gasto público sostenible de cara a evitar un “estancamiento secular”, es decir, un persistente bajo crecimiento económico, que podría durar décadas.

¿Cómo hacer el gasto público sea más eficaz? ¿En qué sectores debería focalizarse?

Es necesario que el aumento del gasto público se oriente de forma eficaz hacia aquellos sectores con un mayor impacto en la reactivación económica y de promoción de la cohesión social.

En una primera instancia, parece imprescindible que parte de este aumento del gasto público se destine al sector sanitario para reforzar la capacidad pública para enfrentar y limitar los estragos generados por el coronavirus.

De forma complementaria, en esta primera fase los estabilizadores automáticos han ejercido la función contra cíclica, sin embargo, no está resultando suficiente. Es necesario, por tanto, aumentar la inversión pública en aquellos sectores con mayores multiplicadores fiscales. Existe cierto consenso en que estos sectores son los relacionados con las infraestructuras productivas, las diferentes esferas del capital humano (educación, I+D, protección social) y las reformas que mejoren la calidad institucional.

Por último, esta expansión debe tener como objetivo corregir las desigualdades, ya presentes en América Latina, que la crisis de la COVID ha exacerbado aún más. Además, estas políticas redistributivas ahondarán en un mayor crecimiento económico.

¿Por qué es importante fortalecer las capacidades públicas para mejorar la calidad del gasto? ¿Cómo lo están realizando en la práctica desde el programa EUROsociAL?

Porque un aumento de gasto público no puede llevarse a cabo de forma eficaz si las capacidades públicas no son reforzadas. Cuando las instituciones no se refuerzan y deben aumentar su ejecución presupuestaria pueden aparecer fenómenos de ineficiencia, mala asignación y corrupción.

Para evitar estas situaciones es necesario reforzar las capacidades públicas en diversos ámbitos, como el normativo, los recursos humanos, la financiación, la formación y los incentivos, entre otros. Además, es necesario establecer un marco claro de trasparencia en la gestión y de rendición de cuentas sobre los resultados alcanzados, de manera que la ciudadanía refuerce su confianza en las instituciones y en su legitimidad para el manejo de estos recursos.

En este sentido, desde EUROsociAL+, en particular desde la línea de finanzas públicas, estamos tratando de poner en práctica políticas fiscales orientadas a la reactivación económica y el fomento de la cohesión social.

Para ello, estamos apoyando al Estado de Guanajuato de México para diseñar una nueva política social que permita aumentar el gasto social y reducir así los niveles de pobreza y desigualdad de la región.

En el ámbito de la eficacia del gasto estamos apoyando en materia de “evaluación del gasto público” y “de transversalización del enfoque de género en los programas presupuestales por resultados” en países como Paraguay, Argentina, Brasil y la región centroamericana.

Finalmente, en lo referente al refuerzo de las capacidades estatales, toda el área de gobernanza de EUROsociAL+ trabaja en el fortalecimiento de las capacidades institucionales en ámbitos como la justicia, el desarrollo territorial y el buen gobierno.

¿Cómo ha sido tu adaptación al país?

Llegué a Turquía en abril de 2019, la adaptación fue relativamente sencilla pues es un país con grandes similitudes con España, desde el clima hasta la amabilidad y hospitalidad de los turcos. Todo nos resulta muy familiar. Turquía es un país muy fácil para vivir donde a los españoles no nos hace falta una gran adaptación.

¿Qué ha sido lo que más te ha costado y lo que menos?

Lo que más cuesta, en mi caso, es la separación familiar, pero exceptuando esa situación insisto en que Turquía es un país fácil para nosotros y no es complicado habituarse a vivir aquí.

Lo que menos cuesta es que se trata de un gran país, muy bonito, con muchísima cultura grecolatina, europea, en definitiva, y unido al recibimiento que te ofrecen en todo el país y la cortesía de su gente hace que visitar Turquía y conocerla sea un lujo para cualquiera.

¿Es tu primera experiencia fuera de España? Si no es así, ¿está siendo muy diferente a las anteriores?

No es mi primera experiencia fuera de España pues más de la mitad de mi vida laboral ha sido, por desgracia, fuera. Influye mucho el destino a la hora de hacer comparaciones, pero también las circunstancias personales y eso sí se nota mucho a la hora de comparar.

El principal problema que puede tener Turquía para un español es la distancia porque en todo lo demás uno se encuentra como en casa. La verdad es que es muy diferente a otras experiencias, pero más que nada porque es un país muy fácil para vivir y en otros lugares donde he vivido no era tan evidente.

Y después hay un factor que ha cambiado todo que es la existencia del SARS COV 2 que nos ha afectado, en todas partes, a nuestro modo de vida y que sí tiene una gran influencia en el lado laboral, en cuanto al desarrollo del proyecto, y en el personal, pues el hecho de no acudir a diario al ministerio afecta a la regularidad de las relaciones.

¿Cómo es tu trabajo y tu día a día? ¿Es muy diferente a la rutina que llevabas en España?

Con la llegada del virus todo ha cambiado en todas partes y ahora veo muy lejano mi modo de vida anterior que era muy simple y sencillo pues consistía, básicamente, en acudir al Ministerio de Agricultura y organizar las actividades y acciones previstas en el proyecto, en colaboración con el ministerio turco.

Por las circunstancias especiales de este proyecto relacionado con los productores de pesca tengo que desplazarme a menudo y viajar mucho por la costa del país y eso no lo hacía en España. En cambio, en este proyecto hemos realizado actividades recorriendo toda la costa turca en diversas etapas manteniendo dos encuentros diarios en lugares diferentes a lo largo de una semana. Es como realizar una gira de un grupo musical haciendo miles de kilómetros en un microbús y con el tiempo muy ajustado.

¿Cómo es tu relación con el equipo FIIAPP en Madrid? ¿Y con tus compañeros en Turquía?

La verdad es que tengo la fortuna de poder decir que muy buena. He trabajado con unos técnicos muy profesionales y con una larga experiencia y en un proyecto complicado de por sí, unido a la COVID19, es muy de agradecer. Además, creo que también mantengo buena relación con los demás técnicos y equipo de FIIAPP.

¿Cómo valoras tu experiencia de trabajar como expatriado de la FIIAPP?

Muy positivamente. Creo que trabajar fuera de tu país y con personas de otra cultura es siempre un reto, pero es a la vez muy enriquecedor.

Por otro lado, tras otras experiencias, también llegas a comprender que con todos los puntos fuertes que tiene un proyecto de estas características no dejas de ser un ser extraño en otra administración. Además, pides muchas cosas y eso, lógicamente, crea tensiones y tienes que llegar a saber administrarlas.

¿Alguna experiencia o anécdota que resaltar de tu llegada/adaptación al país?

Anécdotas siempre hay muchas en todas partes porque, al llegar a vivir a otro país casi todo te llama la atención. Desde el punto de vista general, algo que sí llama mucho la atención en Ankara es la honradez de la gente. Es inconcebible que un taxista te engañe o el hecho de olvidarte el teléfono o la cartera en una cafetería es muy llamativo pues te lo guardarán y devolverán sin haberlo tocado.

En cuanto al mundo laboral, y en referencia a la administración, llama mucho la atención la disposición de las sillas en los despachos pues primero están distribuidas para acoger a mucha gente, y, además, no miran de frente al interlocutor sino de lado.